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Question Forum Plomberie : Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
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Bonjour,

Je souhaite vous soumettre le cas suivant.

Le contexte :
Bassin hors sol carrelé : 2 m x 3 m = 7 m³
Utilisation : rééducation d’une personne handicapée
Traitement de l’eau par un ozoneur ayant pour particularité d’envoyer de l’ozone dissous dans le bassin lors des ozonations choc nocturnes, rendant ainsi l’eau désinfectante sans besoin de recourir à des produits chimiques rémanents.

L’ozonisation choc est réalisée à travers 7 buses placées au bas des parois, buses coudées (Ø int 20 mm) dont l’effet Karcher "lèche" les parois, et l’obtention de cet effet nécessite de maximiser la vitesse de l’eau dans les tuyaux (Ø intérieur 20 mm).

Ces tuyaux sont raccordés à une nourrice, avec vannes permettant de doser le flux de chaque buse. Les tuyaux sont de longueurs différentes (320, 335, 525, 670, 235, 185 et 340 cm).

Parois : béton banché 20 cm
Température de l'eau : 33°C
Pompe à vitesse variable Zodiac FloPro VS 1,6 cv
Pression maximale produite par la pompe : 2,1 bars
Débit réel : 18 m³/h divisé par 7 tuyaux = 2,57 m³/h par tuyau, soit 0,714 L/s
Vitesse dans chaque tuyau : 2,27 m/s.

Le problème : Dans le cas où ces tuyaux sont inaccessibles, car situés par exemple entre un mur et la paroi en béton banché d’une piscine carrelée prenant directement appui contre ce mur, mieux vaut éviter les raccords inaccessibles (coudes).

La solution :
Il semble qu'il soit judicieux d’opter, dans ce cas, pour des tuyaux en PER, afin de profiter de leur flexibilité, car il n’y aurait ainsi de raccords à compression qu’aux extrémités (accessibles). Le PER serait protégé par des gaines et, pour éviter les pincements, les courbures devraient être renforcées (avec des colliers ou autrement ?).

Il paraît que le PVC (surtout souple) vieilli beaucoup moins bien que le PER.
En outre, le PER (PEX en anglais) résiste mieux que le PVC à l’ozone dissous.

Voir ici : https://www.ozonesolutions.com/info/ozone-compatible-materials

La question : Quel type de PER est le plus résistant pour une telle application ?
Selon le tableau suivant, le HousePEX (MR PEX) PEX-A serait le meilleur :
https://www.houseneeds.com/learning-center/pex-tubing-radiant-floor-heating/pex-tubing-pex-pipe-comparison-by-type

Le produit : https://www.lkpex.com/en/products/

Brochure : https://www.lkpex.com/globalassets/lk-pex/products/documents/broschyrer/lk_pex_pe-xa_pipes_broschyre_lowres-2017-03-09.pdf

Qu’en pensez-vous ?
Merci de votre aide.
Cordialement.
SKR
17 novembre 2018 à 18:25
Réponse 1 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Nous avons également pensé au multicouche (tube d’aluminium pris entre deux couches de PER, comme le FLUXO 26 de Nicoll). Mais de quel PER s’agit-il là (A, B, C ou autre ?) ? Et quelle est l’épaisseur de la couche intérieure ?

Nous craignons que l’usure de cette couche ne mette à nu l’aluminium et que sa présence ne fasse couple galvanique avec les pièces à sceller en laiton et en inox.

Dans sa brochure, le FLUXO 26 de Nicoll affiche une faible résistance à l’ozone (p 31), c’est-à-dire une détérioration rapide assurée : Tubes multicouches avec raccords à sertir

Le multicouche MEPLA de Geberit semble plus résistant à l’ozone dissous.
Qu’en est-il ?
Merci encore.
17 novembre 2018 à 19:37
Réponse 2 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Nos recherches nous orienteraient plutôt vers l'EPDM, un flexible qui supporte très bien l'ozone dissous (éventuellement avec tresse inox).
Qu'en pensez-vous ?
18 novembre 2018 à 19:58
Réponse 3 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
17 924 messages
Bonjour SKR. Pour ne pas vous laisser tout seul.
Votre question est très particulière et peut-être qu'un contributeur expérimenté pourra apporter quelques éclaircissements. Vous avez permis de découvrir le système Nicoll qui est adapté à beaucoup de situations, sauf la vôtre. Les liens que vous donnez nous amènent aux USA ou en Suède. Ce n'est pas franchement pratique.
Une idée qui vaut ce qu'elle vaut serait de vous rapprocher du fabricant de l'ozoneur qui serait probablement à même de vous renseigner au mieux, et si possible en France. Il en est de même des équipementiers et installateurs clés en main ; reste à savoir s'ils peuvent intervenir sur une petite installation.
L'inox ne serait-il pas une solution ?
Attendons d'autres avis.
Cordialement.
19 novembre 2018 à 10:44
Réponse 4 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Bonjour GL,
Merci pour votre réponse.

Nous avons pensé à l’inox, mais en version flexible (car l’objectif est d’éviter les raccords/coudes), l’inox est annelé (ou ondulé, j’ai oublié le terme exact), ce qui, je crois, génère une perte de charge.
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement,
SKR
19 novembre 2018 à 11:02
Réponse 5 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Il s’agit d’obtenir un effet karcher en bout de tuyau, donc de maximiser la vitesse, mais aussi de minimiser les pertes de charge. Dès lors, avec un embout (buse) de diamètre intérieur = 20 mm, l’effet karcher serait-il identique si le tuyau qui alimente cet embout avait un diamètre intérieur de 20 mm ou de 26 mm ?
19 novembre 2018 à 11:29
Réponse 6 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
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Bien reçu. La perte de charge se calcule, mais le plus simple est de consulter la documentation technique du fabricant. Ainsi, la documentation Nicoll permet de se faire une idée, peut-être applicable dans votre cas, à paramètres identiques (débit, section, longueur - Voir les abaques). La perte de charge est inhérente au transport des fluides, il en est de même en électrocinétique pour les chutes de tension en ligne.
Ce que vous appelez l'effet karcher est le phénomène de jet qui est accentué par la présence de la buse et du trou de sortie du gicleur. En gros on comprend que vous voulez un bon brassage. Y a-t-il une pompe de brassage normal ?
Pas de réponse à votre question car les paramètres sont multiples et Bernouilli ne fait plus partie de mes fréquentations. Vu les longueurs petites vous pouvez faire les essais en vraie grandeur. Intuitivement on penser que les pertes de charge sont inférieures sur du tube de plus grand diamètre et c'est complètement intuitif. Mais est-ce vraiment important dans votre cas ? La pression de sortie de la pompe sera-telle suffisante (2,1 bar n'est pas bien grand ?).
Un pisciniste professionnel spécialisé en grosses installations devrait pouvoir vous répondre beaucoup mieux.
Attendons d'autres avis.
Cordialement.
19 novembre 2018 à 21:08
Réponse 7 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
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Merci GL.
Nous allons consulter des piscinistes spécialisés dans les grosses installations.
Tout en attendant d'autres avis sur le forum.
Cordialement.
19 novembre 2018 à 22:43
Réponse 8 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Bonjour.
Je pense opter pour un flexible en EPDM.
Comme celui-ci (alimentaire) :
http://www.lesflexibles.com/tuyau-caoutchouc-nettoyage-alimentaire/85-tuyau-epdm-alimentaire-et-nettoyage-alimentaire-dn16-pression-de-service-10b.html

Ou (avec phtalates, mais un meilleur rayon de courbure) :
http://www.intercaoutchouc.com/division-distribution/tuyau-gaine/starkler.php

Qu'en pensez-vous ?
Merci.
23 novembre 2018 à 10:20
Réponse 9 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Merci.
Voici d'autres liens :
http://www.philippejans.be/wp-content/uploads/2015/11/STARKLER-Trelleborg%C2%AE1.pdf
http://www.trelleborg.com/fr/fluidhandling/produits--et--solutions/tuyaux--et--flexibles--industriels/eau/starkler
23 novembre 2018 à 11:04
Réponse 10 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
17 924 messages
Bonsoir SKR.
Pas d'avis particulier sur ces tubes par manque d'expérience, tous de la même matière à savoir du caoutchouc EPDM (éthylène-propylène-diène monomère). C'est du solide. Pas trouvé la résistance à l'ozone.
Vous pouvez voir aussi le tube transparent à armature tressée.
Cordialement.
23 novembre 2018 à 20:48
Réponse 11 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Mieux, je crois, pour information :
https://topjoint.fr/nettoyage-a-chaud/1555-4654-bergalav-tuyau-caoutchouc.html
et
http://www.trelleborg.com/fr/fluidhandling/produits--et--solutions/tuyaux--et--flexibles--industriels/produits--alimentaires/bergalav

Bonjour GL,
De quel tube transparent à armature tressée parlez-vous ?
Merci.
23 novembre 2018 à 21:29
Réponse 12 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
17 924 messages
Celui qui est en photo ici : Tuyau souple pour eau sous pression
23 novembre 2018 à 22:52
Réponse 13 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Bonjour,

Je me dois de vous faire part du résultat de cette étude.
Nous avons décidé d’opter pour le PVC-U rigide, avec colle RERFIX de Girpi, tout d’abord parce que la résistance du PVC-U serait suffisante.

La raison principale nous ayant fait renoncer au flexible (en l’occurrence l’EDPM) est que l'EPDM ne peut pas être scellé dans une paroi béton pour la simple raison que le tuyau pourrait subir une certaine compression et que le frottement avec le béton pourrait engendrer une détérioration du tuyau.

En fait, tout tuyau souple peut se rétracter dans son logement béton, si bien que des microfissures peuvent rapidement se former, ceci pour 2 raisons. La première est chimique et la seconde est liée à ses propriétés élastomères : il se détend et se rétracte facilement. Cette souplesse élastique contribuerait à la formation de fissures.

Quant à l’EPDM alimentaire, il s’avère être nettement moins résistant aux gaz, solutions aqueuses, acides, bases, oxydants, détartrants, détergents, etc. que l’EPDM non homologué eau potable.

Une autre raison est le prix de la solution EPDM avec sertissage (embouts inox 316L) : 1800 € pour 7 tuyaux (30 m au total).

En conclusion, la solution EPDM n’est économiquement pas adaptée, car c’est adopter le prix fort pour des caractéristiques qui ne répondent pas à notre cahier des charges.
Je vous remercie pour vos contributions.
Merci de nous faire connaître vos avis concernant cette conclusion.
Cordialement.
29 novembre 2018 à 22:16
Réponse 14 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
17 924 messages
Bonsoir SKR. Votre étude est fouillée et comme dit dans un autre post pas loin, je ne puis apporter qu'un avis au vu des documents que nous recherchons ou que les internautes fournissent, ce qui permet d'élaborer une synthèse telle que la vôtre.
Ici le PVC-U rigide correspond à votre cahier des charges. Par contre, le choix personnel serait de le noyer dans le béton avec une enveloppe PVC autour ; il n'en manque pas sur le marché et la rechange serait aisée. D'autre part, les variations dimensionnelles du béton n'affecteraient pas le PVC-U qui, ainsi, aurait une très longue durée de vie.
Ce type de matériau est utilisé entre autre, dans des machines à graver les circuits imprimés au perchlorure de fer. C'est increvable.
Vous faites au mieux.
Cordialement.
29 novembre 2018 à 23:14
Réponse 15 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

SKR
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SKR
19 messages
Bonjour GL,
Je ne parviens pas à comprendre (ni à trouver) le produit que vous nommez enveloppe PVC.
Pourriez-vous me communiquer un lien vers ce type de produit ?

Pour ma part, j’ai pensé protéger le PVC-U en l’enrobant dans du scotch orange.
Qu’en pensez-vous ?
Suggérez-vous l’application des deux ?
Merci beaucoup.
30 novembre 2018 à 12:36
Réponse 16 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
17 924 messages
Bonjour SKR. L'enveloppe PVC est un simple tube de plomberie ordinarus. Pas besoin de mettre du haut de gamme.
Bref, un tube rigide de préférence, ou souple de bon diamètre genre TPC.
Cordialement.
30 novembre 2018 à 13:02
Réponse 17 forum plomberie bricovideo.com

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SKR
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SKR
19 messages
Je vois. Merci.
Il me reste à vous demander comment vous voyez la réalisation de l’étanchéité d’une telle traversée de paroi béton dès lors que le PVC-U serait mobile à l’intérieur d’une telle enveloppe PVC.

Si la réponse vous semble évidente, merci de me la dire.
30 novembre 2018 à 14:33
Réponse 18 forum plomberie bricovideo.com

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Bricovidéo
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Bricovidéo
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Image du jour Bricovideo Bonjour à toutes et à tous.
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30 novembre 2018 à 14:51
Réponse 19 forum plomberie bricovideo.com

Quel type de PER choisir pour cette application ?

GL
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GL
17 924 messages
Re bonjour SKR.
Citation :
comment vous voyez la réalisation de l’étanchéité
Vous même avez spécifié :
Citation :
Le PER serait protégé par des gaines
Ce qui signifie que vous même avez envisagé cette possibilité et qu'elle a simplement été reprise dans les contributions précédentes.
Pour conclure cette série d'échanges, vous avez choisi le PVC-U qui semblerait être un bon choix par rapport à vos exigences de tenue à l'ozone, mais pas au niveau mécanique, cette matière n'étant pas de première souplesse comme tout PVC. La mise en œuvre sera de votre fait et nul ne doute qu'elle ne sera pas conforme aux données du projet.
L'impression personnelle est que la moindre fuite sera très pénalisante et qu'une installation en dur ne sera peut-être pas la plus simple à réaliser. Il y aura forcément de la maintenance un jour ou l'autre, si possible sans avoir à tout casser.
Citation :
Nous allons consulter des piscinistes spécialisés dans les grosses installations.
Ce ne serait pas une mauvaise idée, votre installation présentant certaines similitudes avec les bassins à bulles ou tout simplement des spa pour usage domestique directement équipés comme on en trouve chez certains fabricants faciles à retrouver sur le net. Un spa de quelques mètres carrés bien équipé avec ses pompe, buses, ozoneur, dispositif de commande, tuyauteries diverses, serait pet-être de pose et mise en œuvre plus simple. Sans oublier la garantie.
Vous faites au mieux,
Cordialement.
30 novembre 2018 à 15:33
Réponse 20 forum plomberie bricovideo.com

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SKR
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SKR
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Je prends note de votre conclusion et vous en remercie.

Pour information :
Tous les matériaux sont déjà réunis pour une constitution en dur et une gaine fut bien envisagée, mais hors béton.

Comme certaines traversées de parois sont en PVC, je pensais que le PVC-U pouvait supporter le béton.
Il me reste à concevoir comment assurer l’étanchéité d’un PVC enveloppé dans un PVC en traversée de paroi.
Cordialement.
30 novembre 2018 à 19:10
Réponse 21 forum plomberie bricovideo.com

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GL
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GL
17 924 messages
Bien reçu. En y repensant, l'étanchéité ne sera-t-elle pas faite par les buses elles-mêmes ? (Devant l'écran on n'imagine pas bien leur mise en place).
Vous verrez avec le PVC-U en main comment il peut se comporter noyé dans le béton ; il ne faudrait pas qu'il se fissure ou se cisaille suite à une contrainte transversale. L'expérience personnelle n'a consisté qu'à l'observer libre, en dehors de toute contrainte mécanique.
A vous de jouer. Vous n'aurez droit qu'à un seul essai. Bon courage.
Cordialement.
30 novembre 2018 à 23:19
Réponse 22 forum plomberie bricovideo.com

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SKR
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SKR
19 messages
Merci beaucoup.
Et au revoir.
01 décembre 2018 à 09:52

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